"Der Untergang Roms ist das Beste, das Europa passieren konnte"

Der Althistoriker Walter Scheidel ist auf der Suche nach dem Ursprung der Moderne beim Ende des Weströmischen Reiches gelandet. In dem zersplitterten Haufen entstand eine Konkurrenz, durch die viel später wirklich etwas weiterging auf der Welt. Und zwar nicht nur für die absolute Elite.

Herr Scheidel, dass der Untergang des Römischen Reiches das Beste ist, das Europa passieren konnte, ist eine ziemlich starke These, aber warum soll sie stimmen? 

Dass der westliche Teil des Römischen Reiches im späten 5. Jahrhundert verschwand, ist zunächst einmal eine Zäsur, auch wenn der östliche Teil des Reiches noch fast 1.000 Jahre länger existierte. Das Wesentliche in diesem Fall ist aber, dass das Imperium im Westen erstens nicht wiederaufersteht und zweitens überhaupt nichts Vergleichbares mehr nachkommt. Bei Imperien ist es ja oft so: Sie kommen wieder, halt unter anderem Management, es regiert dann eben eine andere Dynastie. Das war so in China, im restlichen Asien, auch in Mittelamerika. Nur in Westeuropa ist das nach dem Untergang des Römischen Reiches nicht wieder passiert. Napoleon hat es versucht, die Habsburger auch, doch gelungen ist es niemandem. Und das war sehr gut so.

Wirklich? Bis heute macht es gar nicht wenige Menschen betroffen, dass diese Hochkultur, die sich über den Mittelmeerraum bis hinauf nach Großbritannien erstreckte, verschwand. Die Tempel! Die Statuen! Die Aquädukte!

Dass Menschen eine sentimentale Beziehung zu etwas haben, das sie gar nicht kennen und vielleicht auch gar nicht richtig wahrnehmen, erstaunt mich immer wieder. Nach dem Ende der Republik war das alte Rom ja vor allem eine nicht gerade zimperliche Militärdiktatur, in der sehr viele Aufgaben von ungeheuerlich vielen Sklaven übernommen wurden. Warum gerade dieser Teil der römischen Geschichte so großartig gefunden wird, habe ich nie verstanden. Das Gladiatorentum war nichts anderes als eine Ansammlung grausamer Menschenopfer, Gewalt war sehr weit verbreitet, sehr viele Menschen lebten absolut unfrei. Das vermissen wir?

Das alles ist aber auch nicht sofort sehr viel besser geworden, nachdem sich das Weströmische Reich aufgelöst hatte, oder? 

Nein, aber dass das geschah, scheint sehr wesentlich für die große Frage nach dem Ursprung der Moderne gewesen zu sein. In den Jahrhunderten danach entwickelte sich in Europa ein einzigartiger Wettbewerb, den es innerhalb eines einheitlichen Großreiches nie geben hätte können und woanders schlicht nicht gab. Das sieht man im Politischen, weil schon im Mittelalter verschiedene Gruppen in Parlamenten ein gewisses Mitspracherecht gegenüber den Monarchen hatten, was deren Wirkmächtigkeit dämpfte. Parallel dazu entstand über die Jahrhunderte im wirtschaftlichen Bereich ein viel freierer, auf den Markt ausgerichteter Wettbewerb, der dadurch nicht mehr so sehr von den Regierenden gelenkt werden konnte. Und auch in den Bereichen Wissenschaft, Religion und Ideologie war es so: Im relativ kleinen Europa entstanden die verschiedensten Strömungen und mussten sich aneinander messen lassen.

Der Wettbewerb bestand dann also zwischen verschiedenen Königshäusern und Fürstentümern, aber fand auf verschiedenen Ebenen statt?

Genau, und damit hatten die Menschen in Europa mehr Auswahlmöglichkeiten, im eigenen Land, aber auch in anderen. Wenn sie etwa später nicht mehr katholisch, sondern protestantisch sein wollten, oder weiter an die Sonne als Mittelpunkt des Universums glauben wollten, dann hatten sie prinzipiell die Möglichkeit dazu, woanders hinzuziehen. In einem Großreich versucht die herrschende Schicht ja in der Regel auch eine bestimmte Sicht der Welt durchzusetzen. Das war in Europa dann vorbei, und über einen sehr langen Zeitraum hinweg wurde daraus die Moderne.

Nach dem Ende des Imperiums wurde es in Westeuropa zwar nicht auf einen Schlag finster, wie das früher oft erzählt wurde, aber einige Fähig­keiten verschwanden doch erstaunlich schnell. Mussten wir da wirklich durch, um zu Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit und irgendwann auch zu mehr Wohlstand als Armut für alle zu kommen?

Man spricht oft davon, dass sich der Niedergang des Römischen Reiches über Jahrhunderte erstreckte und quasi vorbei war, als dann der letzte Kaiser weg war. Ich glaube, dass es genau umgekehrt ist: Erst mit dem Abgang des letzten Kaisers ging dann langsam auch das Reich unter. Natürlich ist die politische Figur des Reiches sofort weg, aber nicht das Reich. Viele römische Institutionen werden von den nachfolgenden Herrschern übernommen und angepasst. Für die Normalverbraucher dieser Zeit, die Bauern Europas, war Roms Untergang vielleicht sogar nicht so schlecht. Sie mussten zunächst erheblich weniger Steuern zahlen, denn die nachrömischen Regierungen waren nicht so gut im Unterdrücken und Ausbeuten, dafür fehlte ihnen das Know-how. In Spuren kann man das nachweisen: Die Leute wurden größer, hatten weniger Mangelerscheinungen, bessere Knochen. Natürlich war die Grundsituation nicht mehr so stabil, aber wirklich friedlich war es auch davor nicht. Stabilität kann ja zweischneidig sein: Man kann unter stabilen Umständen unterdrückt sein und unter instabilen Umständen frei.

Warum kommt heute dennoch oft so etwas wie  Sehnsucht nach dem Römischen Reich auf? 

Was heute am Römischen Reich verehrt wird, ist ein ziemlicher Mischmasch. In England und den USA verehrt man das Imperiale, also dass es erfolgreiche Großmächte geben kann. In kleineren Ländern hat man sich von solchen Ideen eher verabschiedet, da geht es beim Blick auf Rom dann eher um gewisse Freiheiten und eine andere Form von Stabilität, so wie sie heute die EU mit der Reisefreiheit und einem gemeinsamen Wirtschaftsraum bildet. In der populären Vorstellungswelt vom Römischen Reich gehört aber sicher auch die Kultur dazu. Für viele Menschen sind Römer und Griechen das Gleiche, und von Demokratie über Kunst und Sport bis hin zum Römischen Recht gilt das als irgendwie gut. Das ist eine potenziell irreführende Betrachtungsweise.

Sie schreiben, dass das alte Rom quasi von der Substanz der alten Griechen lebte und selbst nicht wirklich Neues mehr zustande brachte.

Es gab eine lange Periode ohne echten technischen Fortschritt, aber das empfinden eben nur wir als moderne Menschen so, denen der Fortschrittsgedanke nicht fremd ist. Da will man natürlich wissen, warum das so war. Bei den Griechen gab es viel maschinelle Innovation und richtige wissenschaftliche Durchbrüche, dann übernehmen die Römer und es passiert nichts Bahnbrechendes. Mehr als 500 Jahre lang wird nur Altes adaptiert. Es tut mir leid: Bei den Römern kam nicht mehr viel Neues, und wie wir heute wissen, ist das für die Entwicklung insgesamt nicht sehr förderlich. 

Einige Historiker:innen würden Ihnen da jetzt sicher widersprechen, aber bleiben wir mal dran: Das Imperium Romanum verteidigt seine Grenzen, schafft einen gemeinsamen Wirtschaftsraum, bringt Latein, Theater, Foren und Tempel in alle möglichen Gegenden ums Mittelmeer, aber dieser Erfolg lässt es irgendwie auch träge werden?

Die großen antiken Erkenntnisse in der Mathematik – komme­n aus Griechenland. Die großen Philosophen der Antike – sind alle Griechen. Die großen Leistungen in der Medizin – alles griechisch. Das Römische Reich besaß eine gewisse Stabilität, viele Ressourcen, genügend Leute und auch einen hohen Bildungsstandard zumindest in der Oberschicht. Doch es ging nichts weiter, wie wir heute sagen würden. Und vielleicht fehlte es da eben doch an Wettbewerb.

Den es zwischen den griechischen Stadtstaaten gegeben hat?

Ja, aber man braucht es gar nicht so zu bewerten, wie wir das heute machen: Wenn der Wettbewerb wegfällt, dann beschäftigen sich die Menschen eben mit anderen Dingen. 

Dass der Wettbewerb uns Menschen besser, innovativer, einfallsreicher werden lässt, muss nicht bedeuten, dass es deshalb auch allen besser geht. In den vergangenen 200 Jahren war sogar oft zunächst einmal das Gegenteil der Fall. Bedeutet das aber auf heute umgelegt, dass der Westen untergeht, weil er zu erfolgreich wurde und deshalb auch zu träge?

Pauschal kann man das nicht sagen, dafür müsste man diese Entwicklungen auch viel systematischer untersuchen. Es gibt aber zum Beispiel für China, das ja sehr lange ein Imperium war und immer wieder eines wurde, Anzeichen dafür, dass dort gerade in Perioden mit größerer interner Fragmentierung in Sachen Innovationen mehr los war. Dass Machthaber umgekehrt den Impuls haben, ein Imperium später durch Konservativismus zusammenzuhalten, ist auch nicht ganz unlogisch. Man sieht das übrigens auch später bei den Osmanen. Im Gegensatz zu frühen islamischen Gesellschaften haben sie auch kein Interesse mehr an internem Wettbewerb, als sie dann einmal länger am Ruder sind.

Aber war es nicht gerade die Stärke Roms, dass das Reich zwar sehr zentralistisch organisiert war, die Provinzen aber ziemlich viel Freiheit besaßen? 

Die Provinzen bestanden ja vor allem aus Städten, die vom Staat, also von Rom, gar nicht so wahnsinnig viel bekamen, sondern Steuern abliefern und sich selbst verwalten mussten. Dort hat man sich quasi den zu dieser Zeit angesagten römischen Standards angepasst. Das galt für die Ernährung genauso wie für die Sprache, für Kleidung genauso wie für die Architektur. Die ethnischen Gruppen haben sich nicht ausdifferenziert, Nationalismus gab es nicht, nur die jüdische Gemeinde hat sich dem Einheitsstil manchmal widersetzt. Die Bewohner, vor allem natürlich die Eliten, des Römischen Reiches haben ihre Freiheit also paradoxerweise dafür genutzt, weniger frei zu werden. Und wenn es damals einen Wettbewerb gab, dann jenen, wer von ihnen den Römern am tiefsten in den Arsch kriecht. Später hat übrigens auch der Kolonialismus so funktioniert: Es waren ja nie Hunderttausende Europäer vor Ort, die dann die großen Massen unterdrückten, sondern die Europäer holten immer schnell lokale Eliten auf ihre Seite. Das haben sie von den alten Römern gelernt.

Und dennoch: Das Römische Reich hat erstaunlich lange gut funktioniert, außer dem Perserreich gab es lange nicht wirklich einen Gegenspieler. Dann war es aus und vorbei, aber es verschwanden eben nicht nur schöne Gebäude, sondern zum Beispiel die Fähigkeit, mit einer Töpferscheibe zu töpfern oder Metall extrem gut zu verarbeiten.

Das stimmt, aber man muss sich dann eben immer fragen: Warum waren diese Dinge bei den Römern so groß­artig? Hatten da alle Menschen etwas davon oder profitiert­e davon nur eine kleine Elite? Das Römische Reich kannte keine Konsumkultur. Mit den Eliten fiel die Nachfrage nach den speziellen Dingen weg und parallel dazu auch die Infrastruktur, durch Zölle und Grenzkonflikte wurde der Handel schwieriger. Handwerker und Künstler litten darunter, und irgendwann verschwinden Fähigkeiten eben und dann dauert es, bis sie wieder entwickelt werden. Das heißt aber nicht, dass es deshalb dem Großteil der Bevölkerung sehr viel schlechter ging als unter den Römern. Finden Sie heute mal jemanden, der Ihnen Maßschuhe fertigt! Das konnten früher sehr viele Menschen, heute ist es eben anders, aber auch nicht radikal schlecht.

Wann aber entstand nun die Konkurrenz, die die wirklich neuen Entwicklungen beförderte?

Die Nachfolgestaaten haben zunächst einmal länger mit internen Problemen zu kämpfen, mit Grafen und Herzögen, mit Rittern und auch mit Bischöfen, die ja auch ein wichtiger Machtfaktor sind. Es dauert bis ins Hochmittelalter, dass Staaten sich so weit erholt haben, dass sie sich intensiver der Konkurrenz mit anderen widmen können. Der größte Druck kommt von den steigenden Bevölkerungszahlen. Langsam nimmt auch der europäische Handel wieder Fahrt auf. Davon ausgehend nimmt der Konkurrenzdruck bis hinein ins 20. Jahrhundert quasi stetig zu.  

Damit man sich mit anderen Staaten anlegen kann, braucht man also zunächst einmal im Inneren Ruhe. Heute ist es ja auch umgekehrt: Wenn man innenpolitisch Probleme hat, greift man zum Beispiel die Ukraine an. 

Der Erholungsprozess war damals sehr langwierig. Irgend­wann konnten dann aber wieder genügend Menschen lesen und schreiben, und diese haben sich dann eben nicht mehr mit einem Imperium identifiziert, sondern mit sehr viel kleineren Gruppen, mit ihrem Fürsten, ihrer Region, ihrem Glauben. Daraus ergeben sich dann Konkurrenz­situationen, aber auch die Fähigkeit zur Kooperation. 

Die wirkliche Entwicklung kommt aber daher, dass der Staat nicht mehr so mächtig ist wie im Römi­schen Reich?

Abseits der monarchischen Häuser sind noch ander­e Machtzentren entstanden, vor allem die Kirche. Dadurch hat die Macht der Herrscher nie wieder die gleiche Dimension erreicht wie zuvor. Der Staat kann zunächst auch ganz viele Leistungen einfach nicht erbringen. Als die Handwerker er­kennen, dass eine gewisse Form von Regulierung wichtig ist, haben sie sich zu einem Club zusammengeschlossen und sich die Regeln eben selbst gegeben. Diese Gilden konkurrieren dann auch untereinander. Das ist alles sehr ungewöhnlich. In anderen Kulturkreisen hat man sich immer sehr viel mehr über die Abstammung, also über die Familie organisiert und nicht mit quasi Fremden gemeinsam Abkommen ausgehandelt.

Heute kommt uns das ganz selbstverständlich vor, wobei etwa die Finanzkrise aufschimmern ließ, dass das griechische Steuersystem lange eher ein Clan-System war – und das ist noch keine 20 Jahre her. 

Man kann gar nicht überschätzen, wie groß dieser Schritt ist, dass sich eine Gruppe von Menschen, die nicht miteinander verwandt sind, auf Prinzipien einigt, die funktionieren. Das ermöglicht es, immer wieder Fremde einzugemeinden und mit ihnen umzugehen, und man schafft einen Rechtsbereich, der es einem Staat später, wenn er wieder stark ist und dominant sein will, schwer macht, ihn einfach zu ignorieren. 

Der Weg zur Moderne beginnt also damit, dass sich Handwerker gewisse wirtschaftliche Spiel­regeln geben, ohne dass eine staatliche oder kirchliche Macht dabei groß mitmischt.

Das war eine Bedingung dafür, dass alles seinen Lauf nahm. Sie gingen nach Versuch und Wirkung vor und was funktionierte, wurde entweder gleich kopiert oder hat sich eben anders durchgesetzt. Was für die wirtschaftlichen Regeln galt, galt eben auch für die politischen und gesellschaftlichen. Es gab immer und überall Alternativen, die sich behaupten lernen mussten. Macht konnte sich nicht mehr vergleichbar stark oder lange konzentrieren. Neue gesellschaftliche Schichten entstanden und erhielten Einfluss und Mitsprachemöglichkeiten. Die persönliche Freiheit wurde größer, und zwar nicht nur für die absolute Elite.

Und trotzdem gibt es in Europa weiter immer wieder Kriege und auch den Versuch, nicht nur das angrenzende Gebiet einzunehmen, sondern ein Imperium zu schaffen. Warum? 

Schon im Mittelalter gab es Rom-Verehrer und wie jene von heute waren auch sie von der Einheit des Imperiums beeindruckt, von der Kunst und den technischen Fertig­keiten, dem internationalen Handel und der langen Stabilität. Die Ersten, die versuchten, das Römische Reich wiederherzustellen, waren aber, wie zum Beispiel Karl der Große, einfach zu schwach. Als es dann die Habsburger und Napoleon versuchten, waren wiederum die anderen Mächte in Europa schon zu stark, als dass das noch gelingen hätte können. Ein Glück für uns!

Sie wollen schon auch ein bisschen provoziere­n, oder? 

Ich bin sicher ein konträrer Mensch, aber es hat mich einfach sehr interessiert, wo der Ursprung der Moderne zu finden ist. Nachdem ich sehr viel dazu gelesen hatte, dacht­e ich mir, dass es für all die Erklärungsversuche einen gemeinsamen Nenner gibt – den Untergang des Weströmischen Reiches, das dann nicht mehr wiederaufersteht. Das ist für mich die logische Vorbedingung. In meinem Buch habe ich versucht, das dann auch vergleichend darzulegen.

Wo spielt das alte Rom heute noch irgendwie in unsere Gegenwart hinein?

Erstaunlicherweise spielt es heute eine wichtigere Rolle als vor 500 Jahren. Es wurde ja mit der Renaissance wiederentdeckt, gemeinsam mit dem antiken Griechenland ist das alte Rom Teil einer gewissen Bildungsschicht geworden. Bis heute gehört es dazu, sich da irgendwie auszukennen. Diejenigen, die das im 18. und 19. Jahrhundert propagierten, hatten ihre eigenen Gründe dafür; gar nicht selten ging es dabei auch um Widerstand gegen die Kirche. Dabei ist das Christentum ja sogar das vielleicht wichtigste Produkt des alten Rom. 

Was ist mit dem Römischen Recht?

Ist das nicht einfach eine Prüfung, mit der die Jus-Studierenden ausgesiebt werden? Diese Dinge erhalten sich ja oft aus den absurdesten Gründen. Die Klarheit, die das Römische Recht schuf, ging viel weniger weit, als wir uns das heute vorstellen. Das Christentum hat da sicher sehr viel mehr gemeinsame Werte und Normen geschaffen. Auf dem Weg zur Moderne war das Christentum die verbindende Konstante, die neben der Konkurrenz auch nötig war, damit sich Europa so entwickeln konnte. Eine Gemeinsamkeit und eine gehörige Dosis Verschiedenheit, das sind die Dinge, die vielleicht gleichzeitig vorliegen müssen, damit Entwicklung passiert. 

Das könnte auch als Beschreibung für die EU ganz gut passen, nur dass wir eher von „europäi­schen Werten“ reden, die das Ding zusammenhalten, als vom Christentum. Kann dieses Hybrid aber auch funktionieren, wenn China und die USA gleichzeitig wieder imperialistischer werden?

Die EU versucht die Quadratur des Kreises, weil sie eine Gemeinschaft sein will und es sehr viel Konkurrenz gibt. Vielleicht würde das tatsächlich besser funktionieren, wenn sie sich als Block gegenüber zwei weiteren Blöcken begreift? Im Augenblick ist Europa ja sowohl von den USA als auch von China abhängig. Im Kalten Krieg hat die Blockmentalität ja den Wettbewerb angetrieben. Das Wettbewerbsmodell hat anscheinend nicht ausgedient, aber wie die EU da wirklich hineinpasst, ist nicht ganz klar – eben weil sie diese lange Geschichte ohne ein Imperium hat, das alles beherrscht. Die EU hat Europa nach unendlichen Zeiten des Krieges wieder lange Zeit Frieden ermöglicht, die Staaten sind es aber immer noch sehr gewohnt, autonom zu handeln, und ihre Wähler:innen erwarten das auch. Ob das System mit der Leitzentrale in Brüssel jetzt das beste ist, um diese Dynamik zu lenken, wenn es um große Innovationen wie KI oder Biotechnologie geht, weiß ich nicht.  

Das Grundgefühl in Europa ist jedenfalls nicht, dass hier groß etwas Neues entsteht, sondern dass wir absteigen. Ist das jetzt so etwas wie der Untergang der Moderne? 

Es ist wahrscheinlich die Beschleunigung dessen, was die Moderne sowieso tut, nämlich ständig noch mehr Veränderung aus sich hervorzubringen. Wir können die Effekte, die das mit sich bringt, weiterhin nicht abschätzen. Wir wussten bei der Industrialisierung nicht, wie sehr sie die Umwelt zerstört; wir wissen bei der Künstlichen Intelligenz noch nicht, was sie mit dem Planeten und den Menschen darauf macht. Aber alles, was geschieht, ist eine Folge der sich stets beschleunigenden Entwicklung, die die Moderne darstellt, und damit einhergehen nicht nur technologische Entwicklungen, sondern etwa auch das Phänomen, dass Menschen immer weniger Kinder haben, dass es Migrationsbewegungen und andere Verschiebungen gibt. Dass viele Leute das alles zusammen nicht mögen, ist nicht überraschend. Am Anfang steht aber immer noch der Wegfall des monopolistischen Systems, der Untergang des alten Rom. Das ist die große Zäsur.

Walter Scheidel, 59, kommt aus Wien, ist Professor für Altertumsgeschichte an der US-Universität Stanford und Mitglied der Österreichischen Akademie der Wissenschaften. In seiner Forschung arbeitet er interdisziplinär und verbindet Geschichte mit Ökonomie, Soziologie, Biologie und Klimaforschung. „Escape from Rome“, sein Buch über den Untergang des Römischen Reiches als Ursprung der Moderne, gibt es bisher nur auf Englisch. In seinem Text „What is ancient history?“ plädiert er für einen radikal anderen, weniger aufgeladenen Blick auf die Zeit der Antike, die es übrigens nicht nur in Griechenland und dem römischen Reich gab.

Erschienen in Fleisch #75
Toll ist der Untergang
des Alten Rom
Sommer 2025

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