interview - martina bachler, markus huber
fotos – mark glassner

Panta Rhei

Josef Cap ist seit 45 Jahren in den verschiedensten Positionen politisch aktiv. Mal war er weiter vorne, dann wieder weiter hinten, er war aber immer mit von der Partie. Sechs SPÖ-Chefs hat er so überlebt. Wie hält man so eine Laufbahn durch? 

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Herr Cap, Sie haben 45 Jahre in wechselnden Funktionen für die SPÖ gearbeitet, waren VSStÖ-Mandatar in der ÖH, SJ-Chef, Abgeordneter, Bundesgeschäftsführer, Klubobmann. Wenn es darum geht, was man alles aussitzen kann, dann macht Ihnen niemand so schnell etwas vor. Bevor wir darüber reden, müssen wir aber eine Frage loswerden: Haben Sie in Ihrer jahrzehntelangen Karriere einen Politiker erlebt, der schneller verglüht ist als Christian Kern?


Es gibt in Österreich die Gewohnheit, schnell alles an Personen festzumachen, aber die sind gar nicht so wichtig. Christian Kern ist gekommen und hat mit Wirtschaftskompetenz gepunktet, das war sein Asset. Aber durch die Entwicklungen von 2015 war diese Kompetenz nicht mehr so wichtig. Ich glaube, dass nicht Kern verloren hat, sondern Kurz gewonnen hat. Er hatte zwar keine Kanzlererfahrung, aber dafür war sein Marketing gut. Und er hatte erkannt, dass Migration das wichtigste Thema ist. Er verkaufte eine biologische Veränderung als echte Veränderung, und man hat bei ihm gnädigerweise darüber hinweggesehen, dass er schon sieben Jahre in der Regierung war. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sich diese Strategie vier Jahre lang aufrechterhalten lässt. Er hat es ja gerade mit der angeblichen Albanien-Route wieder versucht, weil 1.400 Leute einen Fluss zwischen der Türkei und Griechenland überquerten. Irgendwann muss er aber etwas auf den Tisch legen.

Sebastian Kurz ist eine Projektionsfläche?

Er ist eine Projektionsfläche, zumindest war er das im vergangenen Wahlkampf. Da hat jeder und jede, der oder die wollte, alles in ihn hineininterpretieren können.

Aber das ist ja etwas, das Sie gut kennen. Als Sie 1983 Ihren Vorzugsstimmenwahlkampf starteten, um ins Parlament zu kommen, waren Sie für viele Linke und Intellektuelle ja auch so was wie ein Hoffnungsträger.

Stimmt.

Für viele waren Sie aber fast genauso schnell eine Enttäuschung. Für Sigi Maron zum Beispiel, der Ihnen drei Jahre später das Schmählied „Pepi“ gewidmet hat ...

... der ein kommunistischer Kulturschaffender war, der mich auch nicht gewählt hatte. Er hat sich geärgert, dass damals Leute aus allen und auch aus ihm nahestehenden Bereichen mich gewählt hatten. Seine Revanche war dann das Lied.

Maron war aber wirklich nicht der Einzige, der Ende der 80er von Ihnen enttäuscht war, weil Sie die Erwartungshaltung nicht erfüllt haben.

Die gab es immer, es gab aber eben immer diese Wellenbewegungen von Zustimmung und Ablehnung, von Unterstützung und Kritik.

Wie hält man seine Wähler längerfristig bei Laune?

So wie ich damals wird auch Sebastian Kurz jetzt sehen: Wenn du eine Projektionsfläche für nicht erfüllbare Erwartungen bist, dann bekommst du irgendwann ein Problem. Es ist so eine Art Gesetz, dass du, wenn du am Anfang deiner Karriere ein paar Voraussetzungen erfüllst, recht schnell zum Hoffnungsträger wirst. Da wird die Latte medial gleich einmal so hoch gehängt, dass nur wenige es schaffen, diese auch zu überspringen. Die wichtigste Geschichte in der Politik ist es, nicht zuzulassen, dass man zum Erlöser wird. Weil den Erlöser gibt es einfach nicht.

Aber er verkauft sich gut.

Doch irgendwann kommt die Stunde der Wahrheit. Da muss man dann liefern. Bei Sebastian Kurz ist das jetzt der 12-Stunden-Tag. Generell aber heißt das, dass man auch den Mut haben muss, Wahlen nicht mit komplett überzogenen Ankündigungen oder Forderungen zu schlagen, wenn man schon in dem Moment, in dem man sie hinschreibt, weiß, dass man sie nicht umsetzen wird können.

Aber wir lernen doch, dass man relativ viel versprechen kann, ohne dass sich jemand allzu genau daran erinnert.

Da sorgen schon die Medien dafür, dass sich alle wieder daran erinnern. Wichtig ist, dass man als Politiker den Mut hat, wirklich nah genug am Menschen zu sein. Es ist nichts populistisch daran, einmal aufzuschreiben, wie die Stimmung gerade ist. Von Populisten unterscheiden muss man sich in den Lösungen und darin, dass man sich nicht die Deutungshoheit über gewisse Grundwerte nehmen lässt. Die Konservativen versuchen ja gerade durchzusetzen, dass wir unter Freiheit nur mehr ihre diffuse Vorstellung von „frei von den Fesseln des Staates“ verstehen.


"Das wichtigste in der Politik ist, nicht
zuzulassen, dass man zum Erlöser wird."




Seinen Status als Projektionsfläche aufzugeben ist aber auch riskant.

Es geht aber. Du musst ein Bündnis mit einem großen Teil der Medien herstellen, und zwar ohne deshalb zu glauben, dass sie berichten, was du willst. Bruno Kreisky hat das so gemacht. Die wenigsten Leute wissen, dass er mit Hans Dichand im Weinberg spazieren war. Nicht nur einmal. Er hat aber mit allen kommuniziert, damit sozialdemokratische Inhalte hegemoniefähig werden.

Was hat eigentlich Sie über diese Jahrzehnte bei der Stange gehalten?

Es gibt Phasen, da ist es leichter und attraktiver, sozialdemokratische Politik zu machen. Und es gibt Phasen, da gibt es Personen, mit denen man besser zusammenarbeiten kann, und andere, mit denen es halt nicht so gut funktioniert. Aber es geht nie um die Personen, es geht um die Idee. Weil mit der Idee einer liberalen und sozialdemokratischen Gesellschaft ist man historisch schon sehr auf der Siegerstraße.

Wie motiviert man sich, wenn der eigene Einfluss schwindet? Oder, um es positiv zu formulieren: Sie taten sich in der Ära Vranitzky deutlich leichter, Ihre Politik umzusetzen, als unter seinem Nachfolger Viktor Klima. Denn unter Vranitzky waren Sie Bundesgeschäftsführer. Unter Klima Hinterbänkler.

Man denkt daran, dass es Zyklen gibt. Man muss da immer längerfristiger denken. Und diese Phase zum Beispiel war ja bald vorbei.

Als Viktor Klima 1997 Franz Vranitzky als Bundeskanzler folgte, dachte man, dass der von Tony Blair vorgelebte „dritte Weg“ der Sozialdemokratie jetzt auch nach Österreich kommt – und längerfristig Erfolg hat.

Dieser dritte Weg hat sich geschichtlich recht schnell erübrigt. Es ist halt so: Panta rhei, alles fließt. Es sind immer Wellenbewegungen.

So häufig kommt es aber nicht vor, dass Politiker von der Position des Bundesgeschäftsführers in die mittleren Reihen des Parlaments wandern – und dann wieder zurück.

Es muss auch nicht wieder nach vorne gehen.

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Aber es kann offenbar. Davor hauen aber die meisten den Hut drauf.

Man muss das nicht alles so institutionell sehen. In der zweiten, dritten Reihe kannst du durchaus etwas bewegen. Das kann ich sogar jetzt, als Bezirksobmann der SPÖ Hernals. Je höher man kommt, desto schwieriger sind oft die Handlungsspielräume. Politik ist ja auch ein Kampf um Herz und Hirn, um die politische Mehrheit, nicht nur um die arithmetische. Und für diesen Kampf muss ich nicht in einem Gremium sitzen.

Ihre politische Karriere begann damit, dass Sie sich gegen die Autoritäten in der SPÖ stellten. Das Image haben Sie beibehalten – und dennoch haben Sie sich im Apparat gehalten ...

... ohne selbst eine Autorität zu werden, jaja. Ich habe mich jedenfalls bemüht, eine inhaltliche Autorität zu sein. Wenn ich spüre, dass mir jemand mit einer formalen Autorität kommt, beginne ich, lästig zu sein. Das war schon in der Schule so. Ich mag ja den neuen Papst sehr.

Wir sind jetzt bei Papst Franziskus?

Ich finde den wahnsinnig faszinierend. Er erfindet die Kirche kommunikativ neu, er ist geprägt durch die Armut in Lateinamerika, die eine ganz andere ist als die, die wir kennen. Und dann zeigt er, dass es nicht um jenseitige Tröstungen geht, sondern um diesseitige Lösungen. Er stellt sich hin und kritisiert die ökonomischen Hintergründe der Armut, und er sieht das als eine Aufforderung zum Handeln.


"Man muss das nicht alles so institutionell sehen. In der zweiten, dritten Reihe kannst du durchaus etwas bewegen."



Neben den drei provokanten Fragen an Theodor Kery, den damaligen Landeshauptmann des Burgenlands, war es auch Ihre Idee einer rot-grünen Plattform innerhalb der SPÖ, warum Ihre Partei Sie 83 ganz hinten auf die Liste setzte. Das neue Programm geht jetzt in eine grünere Richtung. Haben Sie, mit Verspätung, Ihr Ziel doch erreicht?

Ich bin dafür, dass die Grünen uns alle wählen sollen, ohne Hainburg wäre das vielleicht ja sowieso gewesen, da hätte es vielleicht keine eigene grüne Partei gegeben. Aber gesellschaftspolitisch ändert das noch nichts. Du wirst mit solchen Positionen allein nicht Erster. Dafür musst du in die Mitte rein. Du brauchst Nichtwähler, Freiheitliche, bürgerliche Liberale. Du wirst nicht Erster, wenn du da so eine Selbstbescheidenheit in den Positionen einnimmst.

Mit dem neuen Programm will sich die SPÖ erneuern. Haben Sie da ein Déjà-vu? Die Frage danach, wie sie damit umgeht, dass die Arbeiter die Freiheitlichen wählen, stellte sich ja auch schon unter Vranitzky. Der Umgang mit den Freiheitlichen sowieso.

Es stimmt schon, ich kann mich an eine Reformdebatte erinnern, bei der ich als VSStÖ-Vertreter 1974 beteiligt war. Es ging um eine Reform der SPÖ Wien. Ein Drittel der Dinge, die damals diskutiert wurden, werden immer noch diskutiert. Wie zum Beispiel? Du hast als SPÖ eine historisch gewachsene Struktur, und die musst du arbeiten lassen. Das ist so. Damit du etwas weiterbringst, brauchst du dann immer eine parallele Struktur, die schlagkräftig und motiviert ist. Ich glaube, dass das jetzt auch erkannt wurde, und ich sehe darin auch nicht das große Problem. Dass manche großen Themen immer wieder kommen, stimmt aber schon.

Was war aus Innensicht der SPÖ die interessanteste politische Zeit Ihrer Karriere?

Die Kreisky-Zeit, mit diesem unglaublichen Gestaltungspotenzial.

Das lag aber in erster Linie daran, dass die SPÖ eine absolute Mehrheit hatte.

Kreisky sagte einmal: Er versteht die Habsburger, weil er versteht, wie schwer es ist, absolut zu regieren. Das war in einer Fernsehdiskussion. Da hab ich ja fast Mitleid bekommen, der Arme! Aber auch die Vranitzky-Jahre waren sehr spannend, weil er Österreich auf den EU- Beitritt vorbereitet und das Land auch wirklich umgestaltet hat. Seine Israel-Reise, seine Erklärung dort, das war schon etwas. Die Zeit in der Opposition unter Schwarz-Blau war natürlich auch spannend. Da haben wir vom ersten Augenblick lang aber gewusst, dass das nicht lange so gehen wird. Die Freiheitlichen waren in einem desaströsen Zustand.

Es wurden dann aber sechs Jahre.

Die Freiheitlichen haben die nächsten Wahlen aber gleich wieder verloren, ihre Wähler sind mit dem Grasser zum Schüssel gegangen. Aber wir hatten auch 30 Prozent. Ich möchte eigentlich keine Zeit missen. Aber die Stimmung unter Kreisky, die war sicher etwas Besonderes.

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Warum liegt die SPÖ jetzt eigentlich so am Boden?


Das ist ein Blödsinn. Sie liegt überhaupt nicht am Boden. Es gibt dabei aber ein grundsätzliches Problem. Jüngere Menschen machen gerne bei Ein-Punkt-Bewegungen bei Parteien mit. Von der Wiege bis zur Bahre, das gilt einfach nicht mehr. Das trifft aber für alle Parteien zu, und auch für die Kirche. Solch strukturelle Vergleiche sind daher schwierig und eigentlich ahistorisch. Es gibt aber auch eine Reduktion im universalistischen Politikdenken, im Denken in Zusammenhängen, die über den Tag hinausgehen.

Was sehen Sie stattdessen?

Einerseits viele Partikularinteressen. Es ist super, wenn jemand sich nur für sein Dorf oder für einzelne Themen interessiert und einsetzt. Aber es braucht auch eine große Erzählung. Das ist schwieriger geworden. Es gibt eine Tweetisierung. Donald Trump macht Geschichte in einzelnen Sätzen. Die Zeit, etwas wirklich zu vertiefen, gibt es eigentlich nicht mehr. Wir drei sollten uns jetzt eigentlich um den Hals fallen für so ein langes Gespräch. Und man muss einen Verteidigungskampf für den kritischen Journalismus führen. Das ist ziemlich anders geworden.

Sie gelten als Pragmatiker. Jetzt ist auf einmal auch die große Links-Rechts-Diskussion zurück. Generell und auch innerhalb der SPÖ.

Für mich ist das zum einen eine Definitionsfrage, weil Linkssein für mich heute schon ist, für eine funktionierende Marktwirtschaft einzutreten. Es gibt in der SPÖ auch einige, die den Jeremy Corbyn mögen, weil er so links ist. Aber was wäre das für ein Weg? Links sein heißt in Großbritannien, für Dinge zu kämpfen, die bei uns völlig normal sind, wie ein funktionierendes Gesundheitssystem. Der Schwerpunkt wird aber momentan sowieso nicht auf Rechts-Links gesetzt.

Sondern?

Auf Identitätsthemen. Diese Themen braucht man eh auch, aber ich kann mich deshalb nicht einfach um die größeren Fragen herumstehlen, um die Fragen nach Arbeitsbedin- gungen, nach gerechter Verteilung und Ähnlichem. Dass erst der Kapitalismus beseitigt werden muss, bevor es etwa um Frauenrechte gehen kann, ist ein blöder Schmäh von Linksmachos. Aber es ist ein Mangel unserer Zeit, dass die vielen wichtigen strukturellen Fragen untergehen. Sich gegen die FPÖ zu positionieren ist wichtig; sie bietet ja auch genug Möglichkeiten, um sich von ihr abzugrenzen. Aber sich ständig an ihr abzuarbeiten, kann keine Ersatzhandlung dafür sein, eigene Positionen zu finden.

Die Sozialdemokratie tut sich aber nicht nur in Österreich gerade schwer damit, Wahlen zu gewinnen.

Dabei gibt es in der Sozialdemokratie aus ihrer Geschichte heraus nach wie vor Dinge, die absolut modern sind. Bruno Kreiskys Programm „Leistung, Aufstieg, Sicherheit“ ist doch aktuell. Dass Leistung im globalisierten Wettbewerb wichtig ist, ist nur logisch. Die Konservativen verbreiten ja immer die Geschichte vom Sozialstaat, in dem Leistung nichts zählt und der zur Schuldenmacherei führt, aber das ist ein Unsinn, den ja kein Sozialdemokrat vertritt. Aufstieg ist dann wieder ein entscheidendes Thema. Es war für sozialdemokratische Regierungen immer ein Erfolgsprogramm, wenn sie zeigten, dass sie für den sozialen Aufstieg sind. Und die Sicherheit, dass eine Gesellschaft, die sich dann eben mehr leisten kann, das nicht gleich wieder gefährdet sieht, spielt ebenfalls eine große Rolle, egal, ob es dabei um Einbrüche oder um die Sicherheit der Pensionen geht.

Haben Sie als junger Politiker eigentlich ein Bild davon gehabt, wie Sie später einmal sein möchten?

Nie, weil ich nie wusste, wie lange es dauern wird.

Aber hatten Sie für sich je eine Alternative?

Es gibt zwei Arten, politisch tätig zu sein: innerhalb der Institutionen oder außerhalb. Politisch tätig wäre ich auf jeden Fall gewesen. Wenn es innerhalb nicht gegangen wäre, dann außerhalb.

Also keine Gazprom-Karriere?

Also nützlich ist es nicht gerade, was Gerhard Schröder so macht. Aber viele ehemalige Politiker sagen, dass sie jetzt Privatpersonen sind und Privates eben privat ist.

Das gilt auch für Alfred Gusenbauer, auf dessen Vorschlag hin Sie nach Jahren als einfacher Abgeordneter wieder Klubobmann wurden.

Das Problem gibt es mit Gusenbauer, mit Prodi, mit vielen, auch auf der konservativen Seite, so wie jetzt bei Wolfgang Schüssel. Es wird der Tag kommen, wo sich diese ehemaligen Konkurrenten der österreichischen Innenpolitik nur mehr auf Russisch unterhalten.

Das wäre früher nicht gegangen?

Das hat sich jedenfalls geändert. Es gab früher aber auch nicht die Möglichkeiten, die es heute diesbezüglich gibt.  

Rassistische Wortmeldungen im Parlament, wie sie gerade die Abgeordnete Alma Zadic zu hören bekam, hätten die vor 20 Jahren jemanden aufgeregt?

Das wäre auch vor 20 Jahren nicht gegangen, denn so ein Verhalten geht grundsätzlich nicht. Der Zwischenrufer war aber als solcher schon bekannt, ich hatte bei jeder zweiten Rede Wickel mit ihm.

Wie hat sich Ihr eigenes Kommunikationsverhalten über die Jahre geändert?

Es gab verschiedene Phasen. Als es gegen Jörg Haider ging, hab auch ich rhetorisch alles auf die Spitze geführt. Dann gab es eine Phase, in der auch der Unterhaltungswert wichtig war. Und die letzte Phase im Parlament war rhetorisch vielleicht meine beste. Die Rede zu Sebastian Kurz, darauf reden mich die Menschen auch jetzt noch an. Deshalb hab ich auch von vielen jungen Menschen Vorzugsstimmen bekommen. Viele haben gesagt, dass sie entweder für den Pilz oder für den Cap stimmen, weil diese beiden im Parlament sein sollten, wenn Schwarz-Blau kommt. Bei mir ging es sich nicht aus.

Hätten Sie gerne noch einmal Opposition gemacht?

Eines weiß ich jedenfalls: Zu den Pferden, die sich der Kickl so wünscht, hätte ich drei Reden gehalten. Das ist eine Fundgrube!

Auf Opposition umschalten, ist das so einfach?

Politische Kommunikation hat immer damit zu tun, dass sie auch angenommen werden muss. Da kann man dann schon auch unterschiedliche Formen entwickeln. Und man hat heute im Parlament ganz andere Möglichkeiten der Unterstützung als früher.

Was gibt’s heute sonst noch, was es früher nicht gab?

Hätte es das früher gegeben, dass jemand in einen Wahlkampf zieht, dort aufmischt, nach dem Wahlkampf noch einmal vier Monate aufmischt und dann sagt, er habe keine Lust mehr und gehe jetzt? Ohne die Entscheidung von NEOS-Chef Matthias Strolz bewerten zu wollen: So etwas hätte es früher nicht gegeben. Auch die ganze Geschichte des Peter Pilz wäre undenkbar gewesen. Wir haben ihn, der ja immer ein Suchender war, damals ja aus dem VSStÖ rausgeschmissen.

Was genau ist anders?

Früher war man in Parteien grundsätzlicher dabei. Das war immer eine Mischung aus Weltanschauung, Emotion, Ambition und dran glauben. Jetzt gibt es auch bei jenen Menschen, die gewählt werden wollen, eher mehr darstellerische Qualitäten. Die Haltung, dass man eben geht, wenn es nicht funktioniert, die gab es früher nicht. Es ist legitim, dass jemand sagt, er macht etwas Neues. Aber es ist eher neu. So wie die Wähler heute beweglich sind, sind es auch die Gewählten.  

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