Interview - Markus Huber, christian seiler

Ohne Wollen geht es nicht
Früher führte Engagement mal direkt in eine politische Partei. Heute eher im großen Bogen darum herum. Was das für die Zukunft bedeutet, erklärt der Grünen-Politiker Christoph Chorherr. 

Herr Chorherr, erzählen Sie uns was über Engagement.

Bei mir ging es mit Zwentendorf los. Ich durfte zwar noch nicht abstimmen, aber ich hab mich mit Zetteln in der Hand auf die Friedensbrücke gestellt, ganz alleine, und hab Menschen angesprochen: „Wollen Sie Informationen?“ Es war irgendwie ein heroisches Gefühl, weil das ganze Establishment damals für das Atomkraftwerk war, auch meine Eltern. Bis heute hat sich bei mir festgesetzt: Man kann auch gegen alle Widerstände gewinnen.

Das ist wohl eine gute Basis für einen Politiker, oder?

Politik ist für mich zehn Prozent Wollen, das ist die Basis. Ohne Wollen geht nichts, aber die Kunst, die 90 Prozent, ist es dann, dieses Wollen in eine Wirklichkeit zu bringen, in der es sehr viele Akteure gibt. Ich bin da sicher sehr konservativ geworden. Ich akzeptiere, dass es viele andere Positionen gibt. Die repräsentative Demokratie ist etwas unglaublich Zivilisierendes. Deshalb bin ich auch gegen Ja-oder-Nein-Plebiszite, weil man nicht einfach nur den Volkswillen abfragen kann. Ein Volkswille muss sich erst einmal bilden, und zwar nicht auf Basis von Emotionen und Falschinformationen, sondern in einem langwierigen Prozess. 

Was unterscheidet Ihre Generation von den heute Jungen?

Das Engagement ist heute überhaupt nicht weniger stark als damals, es ist nur anders. Unsere Gesellschaft ist sehr komplex und unübersichtlich geworden. Wenn man heute etwas durchsetzen will, muss man sehr ausdauernd sein, damit man gehört wird. Dazu kommt, dass viele Positionen schon besetzt sind, und alle sind irgendwie auch nicht ganz falsch. Das macht es wahnsinnig schwer. Es gibt ganz wenige Bereiche, in denen man mit der jugendlich unbeschwerten Form des Engagements leicht durchkommt. 

Bei Hofer vs. Van der Bellen war es doch wohl eine Schwarz-Weiß-Sache.

Gut, Wahlen sind ein Punkt, an dem das geht. Aber du kannst eine Partei nicht mehr unter Stress versetzen, als wenn in einer Zwischenphase gescheite Leute sagen, sie wollen mitarbeiten. Denn was bietest du ihnen an? Für ein Thema zu kämpfen ist sehr mühsam, vor allem, wenn es in diesem parlamentarischen, verhandlungsintensiven Kompromissprozess steckt. Da reiben sich Leute schnell auf, ermüden.

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Die Politik ist also zu mühsam.

Ganz bestimmt. Aber ich bemerke, dass es abseits der Politik so viele Initiativen gibt, mit denen Menschen gesellschaftliche Innovationen ausprobieren wollen. In Bildung, Ernährung, auch in der Arbeit mit Asylwerbern: Da passiert unglaublich viel, und zwar auch von Leuten, denen es nicht ums ganze System geht. Sie wollen sich lieber dort reinhauen, wo sie sich auskennen und auch etwas Konkretes bewirken können.

Es hat jetzt jeder seine Bürgerinitiative?

Es wird alles viel konkreter. Es gibt sehr viele Menschen, die versuchen, einen coolen Realismus zu leben. Sie sagen, lass mich mit Trump in Ruhe, den kann ich nicht ändern, aber ich kann ein Vier-Generationen-Haus bauen und schauen, was das für Alleinerziehende, für Flüchtlinge, für Ältere, für Familien mit Kindern bringt, die auch mal krank sind. Die Initiativen von heute sind viel nüchterner, sie zielen auch nicht immer gleich auf die ganz große Utopie, das macht sie mir sehr sympathisch. Aber vielleicht rede ich mir damit auch nur die Situation unter Trump und den anderen Populisten schön.

Erleben wir eine Art pragmatische Revolution?

Ich mag den Begriff Revolution nicht. Wenn ich mir eine Revolution wünsche, schaue ich nach Ägypten, wo wir alle, mich eingeschlossen, gesagt haben, wie super es ist, dass Mubarak weg ist, und dann ist es nur noch schlimmer gekommen. Als ich gesagt habe, ich bin konservativer, bewahrender geworden, habe ich das gemeint: Ich sehe heute, dass ein großer Bruch auch die Gefahr ist, dass es noch schlimmer kommt. Deswegen bin ich für Evolution statt Revolution.

Und die kommt jetzt offenbar aus der Gesellschaft heraus. Was macht dann aber die Politik?

Wo die Verantwortung des Staates anfängt und die des Einzelnen aufhört, diese Balance zwischen Staat, Gesellschaft und Gemeinschaft, das ist eine wesentliche Frage, die viel zu wenig diskutiert wird.

Vielleicht liegt es daran, dass das Geschäft auch für Parteien schwierig geworden ist. Das Vier-Generationen-Haus ist zum Beispiel eine Idee, die von der ÖVP genauso kommen kann wie von den NEOS oder von den Grünen.

Wir müssen die Demokratie weiterentwickeln und ja, ich frage mich auch, ob sie weiter auf Parteien fußen soll. Parteien sind ein Konstrukt des 19. Jahrhunderts, dahinter stand die damals sehr vernünftige Idee, dass in den Parteien stellvertretend für die Gesellschaft Meinungsbildung stattfindet. Aber sind Parteien heute noch der Hort der Innovation? Nein, sind sie nicht. Andererseits: Gibt es Demokratien ohne Parteien? Wenn sich Einzelne engagieren, ist das super, weil diese Menschen nicht zu emotional geleiteten Wutbürgern werden. Aber es braucht auch das Können, dieses Engagement zu bündeln. Politik hätte eigentlich die Aufgabe, Aktivitäten Einzelner sinnvoll zu verknüpfen.

Woran scheitert das?

Wir haben keinen ausgeprägten intellektuellen Diskurs und wenn, dann ist bei uns dauernd alles auf den persönlichen Konflikt ausgerichtet. Wir sind immer sofort auf der Beziehungsebene, statt sachlich zu bleiben. Die Universitäten, die viel zu einem kultivierten Diskurs beitragen könnten, haben einen viel zu geringen Stellenwert. Vielleicht sind aber auch große Teile der Politik nicht interessiert.

Und die Grünen?

Ich habe die Grünen als Partei, glaube ich, nicht nur in den leuchtendsten Farben der Innovation geschildert. Es gibt in Europa eine enorme Diskrepanz zwischen dem, welche verantwortungsvolle Rolle politische Parteien im System haben, und dem, wie innovativ sie in ihren Lösungsvorschlägen sein können. Den Grünen geht es diesbezüglich sicher besser als anderen Parteien, aber es ist einfach schwierig. Mir persönlich geht es deshalb gut, weil ich zu 90 Prozent nicht nach innen arbeite, sondern schaue, was ich konkret gestalten kann. Da kommen dann NGOs zu mir und sagen, bauen wir ein Haus der Bildung, und ich helfe da, weil ich das richtig finde. Dafür werde ich intern auch kritisiert, weil ich dann eben nicht so aktiv in den Bezirksgruppen und im innerparteilichen Machtbalanceprozess bin. Diese Verkrustung von Parteien bereitet mir Kopfzerbrechen, aber was ist die Alternative? Keine Parteien?

Wo können noch Alternativen liegen?

Ich sehe das recht düster: Entweder gelingt es uns, unsere Demokratie auf eine nächste Stufe zu heben und Bündnisse mit innovativen Kräften zu schließen, die aus den NGOs und auch aus der Wirtschaft kommen können, oder es stellt sich knallhart die Systemfrage. Die Demokratie muss sich legitimieren, wenn wir uns Staaten wie China anschauen, die halt einige, auch richtige Sachen einfach beschließen können, aber wieder auf jede Rechtsstaatlichkeit pfeifen.

Das ist schon interessant: Die Politik ist so emotionalisiert wie schon lange nicht mehr, es gibt klare Lager, aber die Bereitschaft, selbst aktiv zu werden, ist dennoch gering. Wie läuft es bei den Grünen mit dem Nachwuchs?

Vor der letzten Wahl habe ich mich sehr bemüht, mehr Frauen zu motivieren, damit sie kandidieren. Im Vergleich zu Männern ist das immer noch schwer, und obwohl einige dafür prädestiniert gewesen wären, haben die meisten abgesagt. Oder wurden nicht gewählt, was bei uns Grünen ja immer ein Risiko ist. Aber so unattraktiv ist ein Mandat einfach nicht. Ich liebe meinen Beruf, ich liebe die Stadtplanung, es ist ein Privileg, in der expansivsten Phase von Wiens Baugeschichte diesen Bereich über zu haben.

Sie haben sich aber auch ein sehr spezielles Ticket ausgesucht.

Ja, und ich hab auch Zeit gehabt, es auszufüllen. Jungen Politikern sage ich, dass sie sich unbedingt ein Leben außerhalb der Politik bewahren sollen, weil sie sonst erpressbar werden. Und ich sage ihnen auch, dass sie nicht nach einem Jahr der Superstar sein müssen, weil ich ganz altmodisch glaube, dass sich Substanz durchsetzt, die aber Zeit braucht. Marketing ist okay, aber bau Netzwerke, arbeite inhaltlich, schaffe Vertrauen, schau, dass die Leute zu dir kommen, weil du interessante Themen beackerst. Das geht nicht in einem Jahr.

Aber das kann gerade bei den Grünen mit diesem Vorwahlsystem echt in die Hosen gehen, da bist du auf einmal ganz schnell weg, wenn du nicht gut aufpasst.

Stimmt. Ich weiß nicht, ob ein Uniprofessor Alexander Van der Bellen oder ich, wenn wir zwei so ohne Parteihintergrund kämen, gewählt werden würden.

Warum zweifeln Sie?

Weil jede Partei und inzwischen auch die Grünen ein hohes Maß an Innen-, an Binnenorientierung haben. Bei uns sind zwar alle Mitglieder stimmberechtigt. Aber wenn man dann der ist, der von der Uni kommt und halt ein paar Mal was publiziert hat, was hat man denen, die einen nicht kennen, dann anzubieten?

Im Idealfall etwas, das dort, wo die Emotionen gerade dauernd so hochkochen, auch irgendwie für Vernunft sorgt?

Demokratie braucht einerseits Emotion, aber zur Problemlösung braucht es eben auch Vernunft, Ausdauer und Kompromisse. Ich glaube, Churchill hat gesagt, dass ein guter Kompromiss einer ist, wenn danach alle gleich unzufrieden sind. Aber in der Demokratie brauchst du definitiv auch Sphären der Begeisterung, die etwas Heroisches haben.

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Es gab nichts Heroischeres als die Obama-Reden.

Ja, aber das hat auch zu vielen Enttäuschungen geführt, weil er so große Hoffnungen geweckt hat und nur einen Bruchteil davon erfüllen konnte. Das Gleiche passiert jetzt mit Trump, wenn auch mit völlig konträren Hoffnungen. Der stellt auch fest, dass du dich absprechen musst, dass du die Institutionen brauchst, sonst bringst du nichts weiter, außer du führst Krieg.

Das ist die größte Befürchtung.

Ja, das ist auch meine größte Angst bei Trump. Grundsätzlich: Es ist wahnsinnig schwierig, diese Balance zwischen Emotion und Handeln zu finden. Da ist es sicher leichter, auf der kleinen Engagement-Ebene zu bleiben, da musst du viele Kompromisse nicht machen.

Und du kannst dich dort immer auf das Gefühl stützen, das Richtige zu tun.

Ich habe gelernt, dass ich nie 100 Prozent von dem schaffe, was ich vorhabe. Dann schaue ich, dass ich zu 70 Prozent komme. Auch dafür braucht es Energie, denn ohne Energie, ohne Emotion geht gar nichts.

In Ihrem Blog schaffen Sie es, dass über das Hochhaus-Projekt am Heumarkt vernünftig diskutiert wird. Das geht sonst so gut wie nirgends.

Ich schreibe mein Blog seit zwölf Jahren und habe kaum je etwas gelöscht, da gibt es eine große Vertrauensbasis und Respekt, es gibt Diskussion. Es ist schon auch oft so, dass Politiker ihre Positionen in einer Art und Weise bringen, dass sie diejenigen, die anderer Meinung sind, als Idioten hinstellen. Ich finde, genau dadurch entsteht auch auf Twitter oft so eine Unerbittlichkeit.

Aber das Muster, das sich in der Diskussion um dieses Projekt abzeichnet, ist schon fatal. Da gibt es Leute, die auf jeden Kompromissvorschlag nur so reagieren: Der Chorherr ist ein Spekulant, die Stadt Wien hat sich korrumpieren lassen, der Chorherr bekommt sicher auch eine Wohnung.

Manchmal kränken mich die Unterstellungen, die ja viel weiter reichen als bei diesem Projekt. Im Grunde wird mir bei jeder Flächenwidmung unterstellt, dass ich an irgendwelchen Firmen beteiligt bin, die davon profitieren.

Was ist eigentlich mit Ihren Wohnungen bei den Danube Flats?

Wie viele soll ich da noch mal haben? Drei, vier? Ich kenne diese gezielt gestreuten bösartigen Gerüchte. Es können sich so wenige vorstellen, dass ein Politiker Dinge eben macht, weil er sie für richtig hält. Wenn neben einer U-Bahnstation an der Donau ein Kino leer steht, dann finde ich es richtig, dass man dort Wohnungen hinbaut. Es gibt aber den treffenden und traurigen Satz von André Heller: „Wien ist das Epizentrum der Entmutigung.“

Und mit den Nein-Sagern sind wir wieder bei den Grünen angelangt.

Es gibt Menschen, die fragen, was aus uns geworden ist. Früher wart ihr immer dagegen, jetzt seid ihr auf einmal die Speerspitze der Betonierer. Aber so stimmt das nicht. Ich verstehe es schon, dass Menschen sich ärgern, wenn wir ihnen den Ausblick nehmen, weil wir Häuser höher bauen wollen, um die Stadt zu verdichten, und dadurch Platz für Parks und Freiflächen schaffen wollen. Aber das ist nun einmal wichtig, um Urbanität zu schaffen und der schrecklichen Zersiedelung Einhalt zu gebieten. Ich glaube, Dichte gehört nicht nur zur Stadt, Dichte ist Stadt.

Haben Sie sich jemals gefragt, ob Sie auf dem falschen Dampfer sind?

Ja, schon. Ich bin ja bei weitem nicht so exponiert wie andere Politikerinnen, aber wenn man persönlich attackiert wird, wenn man mit dem Rad fährt, und einfach beschimpft wird, dann setzt das zu. Einmal war ich mit meinem kleinen Sohn in einem Möbelgeschäft und auf einmal fängt ein Mann an, mich anzubrüllen, und niemand schaut ihn deshalb entgeistert an. Da kommen einem schon Zweifel. Auch wenn ich dafür kritisiert werde, quasi nur einen Kompromiss erreicht zu haben. Da sind wir wahnsinnig habsburgerisch, noch immer. Die Obrigkeit, das ist uns wichtig, zumindest in Ostösterreich.

Zurück zu den Grünen: Ist es, wenn viele aus NGOs kommen, eigentlich schwieriger, eine Politik der Kompromisse zu machen?

Nein, denn nach wie vor haben wir einen leichten Zugang. Du störst nicht unsere Kreise, wenn du etwas willst, das ist ein Kulturunterschied zu anderen Parteien. Wir haben keine Baueigentümer, denen wir einen Gefallen tun müssen, wir können in der Sache verhandeln, weil wir diesen Ballast der Größe nicht haben. Aber es ist nicht immer leicht, durchzusetzen, dass wir auch Kompromisse finden müssen, in denen sich nicht nur grüne Positionen finden.

Eure alte Rolle hat jetzt die FPÖ inne.

Die des Dagegenseins. Ja, in einer gewissen Weise. Ich muss aber auch sagen, dass mein Standpunkt heute ein anderer ist als vor 20 Jahren. Damals hatte ich das Gefühl, dass Bürgerinitiativen eher aus Allgemeininteresse entstanden, heute geht es oft um Einzelinteressen wie darum, dass einige Anrainer gegen einen Kindergarten sind, weil Kinder ihnen zu laut sind. Heute finde ich, dass auch Individualinteressen ihre Richtigkeit haben, aber es geht darum, was im Vordergrund steht. Ist es richtig, in der Stadt eine Pflanze, die kaum jemand kennt, zu bewahren? Oder ist es richtiger, auf dieser Wiese Wohnraum zu schaffen? Da glaube ich, dass die urbane Wohnraumbeschaffung eher das Allgemeininteresse ist.

Aber können all diese kleinen Projekte, von denen wir jetzt lange geredet haben, wirklich reichen? Braucht es nicht mehr Engagement?

Wenn Quantität in Qualität umschlägt, wenn diese Projekte eine gewisse Dichte erreichen, dann ändern sie Wesentliches. Es stellen sich uns in den kommenden 20 Jahren wirklich große Fragen: Da haben wir das immer noch reiche Europa, das Mittelmeer und Afrika und die arabische Welt. Wir werden irgendwie zusammenfinden müssen. Dann haben wir da die riesige ökologische Frage und damit hängt auch zusammen, wie wir damit umgehen, dass die langen Jahre großen Wirtschaftswachstums wohl vorbei sind und wir eine neue Lösung brauchen. Viele fühlen sich davon überfordert.

Wie viel kann man aber überhaupt beitragen?

Es gibt aber die Versuche, kleine Landwirtschaften zu gründen und eben wirklich selbst zu entscheiden, dass man nur noch diese Lebensmittel essen will. Es gibt Versuche, eine faire Bank zu schaffen, und das dauert alles, aber irgendwann gibt es den Tipping Point. Eine neue Gesellschaft wird nicht auf einmal entstehen, es gibt die wesentlichen Elemente dafür schon. Die Veränderungen sind enorm spannend, und man braucht nicht hysterisch zu werden. 

Christoph Chorherr, 56, ist seit den 1980ern bei den Grünen aktiv. Von 1991 bis 1996 war er nicht amtsführender Stadtrat in Wien, von 1996 bis 1997 Bundessprecher der Partei. Neben seiner Funktion im Gemeinderat betreibt Chorherr verschiedenste Projekte, unter anderem eine Schule in Südafrike oder die Walzschule in 1140 Wien. Chorherr ist Experte für Stadtplanung und Stadtentwicklung.

Dieses Interview stammt aus Fleisch Nr. 41, jetzt im Zeitschriftenhandel oder – auch als Einzelheft – über Diese E-Mail-Adresse ist vor Spambots geschützt! Zur Anzeige muss JavaScript eingeschaltet sein!
 

Erschienen im Frühjahr 2017
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